ПОДЕЛИТЬСЯ

Артур Валерко та Максим Сухенко, Sport Arena

На футбольному полі легіонерів стає все менше, однак у футбольних кабінетах їх більшає. Україна стала піонером у цьому питанні, шокувавши Східну Європу «трансфером» П’єрлуїджи Колліни як куратора футбольного арбітражу, а нині його справу продовжують двоє земляків-італійців – голова Комітету етики та чесної гри ФФУ Франческо Баранка та голова комітету арбітрів ФФУ Лучано Лучі.

Їхнього полку прибуло: українська Прем’єр-ліга, яка позавчора святкувала 10-річчя, вперше в історії отримала президента-легіонера. Резюме Томаса Ґрімма справляє враження: 59-річний швейцарець працював в ФІФА та УЄФА, очолював на батьківщині найвищу професіональну лігу та один із провідних клубів, Янґ-Бойз, а також надавав юридичний супровід українській стороні під час Євро-2016 та багатьох резонансних футбольних справ.

Герр Ґрімм розповів Sport Arena про чистоту сидінь та скромність кабінетів, представив свою команду й розкрив чимало іншої інформації, що донедавна була секретною.

Після першої частини нашої бесіди – найважчі та найвеселіші запитання новому очільнику УПЛ.

«Вперше про Україну почув 1992 року, а пізніше неодноразово з нею співпрацював»

– Коли вперше ви почули про Україну – як країну, як футбольну державу?

– Це був 1992 рік, я тоді працював в УЄФА і в наш юридичний відділ надійшов статут новоствореної Федерації футболу України. Ми його аналізували, обговорювали всі нюанси створення вашої Федерації, що обговорювалося також на найближчому Конгресі УЄФА, де Україну прийняли в члени європейської футбольної родини.

– Чи були ви в УЄФА в 1995 році, коли мав місце інцидент у матчі Ліги чемпіонів Динамо – Панатінаїкос, який надалі вилився в скандал з арбітром Антоніо Лопесом Ньєтто та річною дискваліфікацією нашого клубу?

– Я був на той час в УЄФА, тому, звісно, чув про цю справу, але не мав стосунку до неї.

Томас Гримм, news.ch

– Коли вперше побували в Україні? Працюючи з клубом Янґ Бойз?

– Навіть раніше. Покинувши УЄФА, я шість років працював у компанії CWL, яка займалася спортивною комерцією й мала контракт з ФФУ, пов’язаний з продажем прав на ваші телетрансляції за кордон. Саме працюючи там, я вперше побував у Києві – ваша збірна грала кваліфікаційний матч з Німеччиною. Бачив ваш великий, але старий стадіон НСК «Олімпійський». Запам’ятав, що було багато вболівальників, місто жило футболом.

Уже в 2012 році я був як гість на чемпіонаті Європи у вашій країні, відвідував Київ та Донецьк. Вразило, наскільки ваша країна змінилася за цей час, скільки ви встигли зробити до Євро-2012.

– Працювати в Україні було цікаво, весело для європейського юриста?

– Це був непоганий досвід. Інколи важкуватий, інколи справді дуже складний. Зате я мав можливість перетинатися з вашою національною збірною, з такими клубами, як Динамо та Шахтар – і їхніми керівниками панами Суркісом та Палкіним. Познайомився близько з клубом Олександрія, який мене висував. Для мене ця робота – великий професіональний виклик.

– Ви співпрацювали з нашою національною федерацією на Євро-2016. Якими були ваші обов’язки?

– Моя робота була пов’язана юридичним забезпеченням роботи збірної України на фінальному турнірі чемпіонату Європи – апеляції, картки, дискваліфікації та все таке інше. Особливих інцидентів у матчах України не було зафіксовано, тож і особливої потреби розрулювати ситуації не треба було. Однак я мав досвід роботи зі збірної, відвідував її в тренувальному таборі й на матчах. Тож, коли повертався додому в Швейцарію, мав що згадати.

«Офіси ФФУ не відрізняються від швейцарських»

– Що багатьох українців дивує у європейських посадовцях – так це нарочита скромність їхніх кабінетів. Де золото, де дорога оздоба, оце все? Для вас ваш нинішній офіс у ФФУ – найбільш пишний чи все-таки стереотипи це не більше ніж стереотипи?

– Ха-ха, це каверзне запитання! Справа винятково у ментальності. Коли я вперше побачив кабінет, наприклад, президента ФФУ Григорія Суркіса, це був такий цілком собі європейський офіс. Те саме скажу й про нинішні офіси ФФУ. У цьому плані, запевняю вас, офіси ФФУ нічим не відрізняються від офісів Швейцарської футбольної федерації. Це просто кабінет для роботи. Робочий простір.

Я особисто приїздитиму раз на два тижні, тож матиму весь час спрямовувати на продуктивне вирішення робочих питань. Мені достатньо того офісу, який я нині маю. Я ж приїжджаю сюди працювати! Ось вам різниця у менталітеті, про яку ми з вами говоримо.

– УПЛ не думає кудись переїздити із Дому футболу?

– Я мав можливість відвідати кожен офіс УПЛ, потиснути руку кожному співробітнику. Тому бачив, що багато людей розділяють досить невеликий офісний простір. Звісно, десь нам із ФФУ доведеться над цим подумати, щоб отримати додаткове робоче місце. Однак про переїзд із Дому футболу не йдеться – тут зібрані всі установи, тож це зручно.

– Чи є у Швейцарії щось подібне до нашого Дому футболу?

– Так, у нас також він є. Там сусідять федерація, ліга, інші організації.

– Очолюючи швейцарську Суперлігу, ви мали співпрацю та розуміння із федерацією та клубами?

– Так. Інакше не досягнеш успіху, всі зобов’язані співпрацювати й мати гарні робочі стосунки. Однак наша федерація футболу – це менша структура, у нас менша країна і чемпіонат не настільки широкий. Тож коли є, скажімо, семеро посадовців виконкому – а також віце-президент, це менше коло людей.

Однак питання роботи – не лише в цьому, а й у розподілі голосів. Адже на конгресі кожен клуб може мати свій голос, а буває, коли вся ліга в цілому має лише кілька голосів. У такому випадку, реалізовуючи будь-яку програму, ти маєш заручитися підтримкою регіональних федерацій, кожного члена широкого виконкому. Як це є у вас у країні.

«Для розмірів України 12 команд в УПЛ – мало»

– Про президентів клубу та президентів ліг. У вас, як керівника швейцарської Суперліги, були такі керівники клубів, яких згадуєте як «нічний кошмар»? Окрім президента Сьону Константена, напевно…

– Константен – це такий собі «тафґай», у нього завжди були питання і по арбітрах, і по проведенні чемпіонату, і по організації футболу в цілому. Певний час він підтримував мене, певний час був проти мене. Таке буває. Як президент ліги, ти маєш забезпечити робочу атмосферу та баланс у взаєминах з усіма клубами. Я старався це робити, тому будував робочі стосунки з усіма клубами. Без жодних винятків.

– Ви маєте гарне резюме у швейцарському спорті – не лише в футболі, а й у хокеї. Що важко дається для розуміння вам в Україні?

– Треба розуміти, що футбол – важка справа. І гра, яка вимагає максимальної уваги та виучки. І організація гри, що потребує також усіх найкращих умінь. Правила тут однакові. Я це розумів у Швейцарії, розумію це і в Україні. Моє завдання – привести до нового рівня український футбол, покращити імідж та комерціалізацію наших змагань. Адже вони досить цікаві, клуби Шахтар та Динамо мають прекрасні єврокубкові результати, є чимало самобутніх клубів. Звісно, не все добре в Україні – є своя ментальність, є свої складності в економіці та щоденному житті країни. Однак ми віримо, що можна будувати тут гарний футбол – і як гру, і як бізнес.

– Що для вас краще: мати 12 грандів, як Динамо чи Шахтар, що вже є потужними і мають світове ім’я, чи мати 12 клубів, як Олександрія, яка вас висувала– тобто, не такі великі проекти, але амбітні та з бажанням побудувати щось своє?

– Потрібен баланс. Ясна річ, гранди – це наша слава й континентальна репутація. Але щоб чемпіонат був повноцінним, потрібні різні клуби. Це суть спортивного змагання. Ми хочемо впровадити таку бізнес-модель, яка принесе багато грошей. Не так легко було навіть Іспанії та Англії. Ми в Швейцарії пройшли шлях від чемпіонату з невеликою відвідуваністю до змагання, де є аншлаги.

Томас Гримм, xsport.ua

– 12 команд у чемпіонаті України – це найменше в історії. Чому так? Це питання грошей, принципу чи якихось особливих обставин?

– Звісно, як для розмірів вашої країни, це мало. І мені дуже шкода, що такі великі міста, як Дніпро та Харків, не мають своїх клубів у Прем’єр-лізі. Однак можливість мати клуб не базується суто на бажанні його мати: потрібно зростати в економічному плані, нарощувати можливості футболу в комерції та маркетингу. І тоді клуби будуть доростати до Прем’єр-ліги, а не ми будемо «набирати» їх немов на вакансії.

– Чи хороша ідея – мати післясезоння? Говоримо про стикові матчі аутсайдерів УПЛ із призерами Першої ліги.

– Це те, за що клуби проголосували на початку сезону. Я зараз уже маю даність – цей етап є. Ми в Швейцарії використовували цей етап 10 років тому, щоб оживити обмін командами та додати інтриги в кінцівці. Врешті-решт, такий же досвід є зараз у німецької Бундесліги. Отже, спортивна складова та потенційний комерційний інтерес у таких матчів є. Чи доречні вони в Україні? Покажуть час і практика. Будь-яке рішення – це результат досвіду та дискусії. Якщо воно цього літа себе виправдає – то чому ні?

– Двохетапний формат чемпіонату України – це добре чи погано, на вашу думку?

– Це не добре і не погано. Це той формат, який обрали клуби. Поки не буде бажання її змінити, поки не почнуться дискусії з цього приводу – на даний момент це та система, за якою ми працюємо.

– У нас дві групи, і в нижній шістці втрачається інтерес та інтрига. Не задумувалися, щоб попрацювати над мотивацією для нижньої шістки?

– Тут інтерес може бути, звичайно, але питання – як саме його досягти? Чи за рахунок збільшення кількості вильоту чи за рахунок якихось інших стимулів? Однак у кожній лізі бувають матчі, в яких грають без великої мотивації. Власне кажучи, таке турнірне положення цих команд…

Нормально, коли таких матчів мало. І коли у глядачів завжди є інтерес до турніру. Для УПЛ це велике питання – і ми будемо над ним працювати. Тому я й побував, зокрема, й на одному із матчів нижньої шістки серед перших.

– Чи встигли ознайомитися із усіма юридичними положеннями, що керують роботою УПЛ?

– Поки не зі всіма – адже Регламент та інші документи написані вашою мовою, яку я поки що не розумію.

– Для цього у вас є Маркіян Ключковський…

– …Так! Але, звісно, як юрист, я завчасно ознайомився із статутом, що регулює права та повноваження президента УПЛ – щоб знати, що я можу робити, а чого не можу. І, ясна річ, уже знаю основні засади проведення наших турнірів, організації роботи. Все інше приходить з часом, я постійно працюю над вивченням всіх питань.

«Маріупольська криза – це не проблема законодавства»

– Ми мали кризову ситуацію в чемпіонаті навколо матчу Маріуполь – Динамо, в одному із кол це завершилося невиїздом киян. Які ви для себе винесли висновки з цієї справи? Можливо, в майбутньому будуть внесені якісь зміни в футбольне законодавство?

– Я не вважаю, що це проблема законодавства. Я чув позицію ФФУ, УПЛ, Маріуполя, пана Суркіса. І всі вони різні – на сьогодні сторони не змогли досягти порозуміння, тож довелося вдаватися до послуг спортивного арбітражу, який виніс свій вирок. Це прикра ситуація – вона не повинна повторитися. Але що ми маємо зробити – так це вивчити всі причини ситуації, щоб у майбутньому уникнути її повторення і краще працювати над календарем, побажаннями клубів та всіма іншими обставинами.

– Чи бачили ви турнірну таблицю Першої ліги? Там лідирують два клуби із міст, де вже є УПЛ і важко боротися за фанів, а також у п’ятірці найкращих ще два клуби із сіл. Ваші думки з цього приводу?

– І знову скажу: ви не самотні у цьому досвіді. У нас у Швейцарії таке бувало. У Німеччині є Хоффенхайм. В Італії часом із нижчих ліг виходять шалено цікаві команди із сільських регіонів. У цьому також є своя родзинка. Люди живуть футболом незалежно від типу місцевості.

Головне – чи цікавий чемпіонат. Якщо люди після роботи зустрічаються, обговорюють футбол – і навіть той, хто не цікавиться чемпіонатом, мусить за ним стежити, щоб бути в курсі подій і мати можливість не відставати від друзів. Ось до чого ми повинні прагнути. Чемпіонат України повинен стати значною для народу подією.

– Гаразд, але навіть за тих умов, що в УПЛ грають клуби, які не базуються у своїх містах, у вас лише 12 команд. А ось у Першій лізі – 18, у Другій лізі – 22, в Аматорському чемпіонаті України – навіть більше, 26 команд у трьох групах. Що краще – мати 12 багатших команд в УПЛ, чи набрати команд із нижчих дивізіонів?

– Щоб дати вам конкретну відповідь на це питання, я повинен знати, яка різниця між цими лігами та їхніми клубами. У нас в Швейцарії, наприклад, 10 клубів у Суперлізі. Щоб бути професіональним клубом у нас у країні, треба мати бюджет хоча б у три мільйони швейцарських франків. Тоді ви зможете найняти професіональних гравців, тренерів із професіональними ліцензіями, здійснити всі необхідні платежі. Країна у нас небідна, але наразі таких клубів у найвищому дивізіоні лише десять.

Звісно, в Україні – своя специфіка. І з часом професіональних клубів (і, зокрема, клубів УПЛ) має ставати більше. Однак – лише в результаті послідовної роботи ФФУ, УПЛ та всіх ліг і організацій. Треба будувати структуру, при якій кількість команд буде зростати природно, шляхом збагачення клубів та комерціалізації змагань.

«Чи родичі ми з братами Ґріммами? Не знаю…»

– Коли ми казали друзям, що завтра маємо інтерв’ю новим з президентом УПЛ, найпопулярніше питання від них було таке: «Чекайте, герр Томас – родич знаменитих братів Ґрімм чи просто однофамілець?». Отож?..

– Якщо чесно, у деяких моїх інтерв’ю для швейцарських ЗМІ ви знайдете відповідь на це питання, що так. Якщо ж серйозно, то я не знаю. Я походжу із маленького поселення в Швейцарії, де жило біля восьми родин із таким прізвищем. Вони жили там споконвіку, а за походженням справді німці. Однак чи мають вони стосунок до знаменитих німецьких Ґріммів – вчених-філологів та письменників, я не знаю, настільки далеко відносно своїх предків не слідкував.

– Чи грали ви в футбол на професіональному чи аматорському рівні?

– Грав на рівні другого дивізіону аматорського чемпіонату. У збірній команді УЄФА я грав під №10 – як «реджиста», плеймейкер. У плані техніки я був цілком собі окей, однак не вирізнявся фізичними даними.

– Хто у збірній УЄФА найкращий на полі, окрім Мішеля Платіні, ясна річ?

– На полі вони такі, що краще їх не чіпати! Всі чіпляються за м’яч! Мені доводилося брати участь у матчах з багатьма із них. Не можу сказати, скажімо, за мого земляка – Йозефа Блаттера, адже я працював у часи Леннарта Юханссона, який, як ви розумієте, в футбол уже не грав через свій вік та комплекцію.

– Ви можете назвати свою улюблену команду, як вболівальника?

– Я дуже люблю футбол, тому не можу себе обмежити якоюсь однією командою. Симпатизую тим, хто демонструє найкращий футбол.

Томас Ґрімм (праворуч) та Маркіян Ключковський, фото Артура Валерка

– То ви – ґлоріхантер?

– Ні, часто красиву гру показують ті, хто не виграє трофеї. Задоволення від футболу приходить не обов’язково із титулами. Достатньо сісти й подивитися гарний матч, отримати задоволення від цього моменту.

– Ваші улюбленці на полі?

– Я захоплювався грою легенди Манчестер Юнайтед Джорджа Беста – це мій перший кумир в футболі. Пізніше – Йохана Кройффа із Аяксу. Тому й цікавився заодно цими командами.

Коли я був президентом клубу Янґ Бойз, мав можливість тісно співпрацювати й спілкуватися із іще одним моїм улюбленцем – легендою мьонхенґладбахської Борусії, збірної ФРН, мадридського Реалу та Цюріха Ґюнтером Нетцером. Він проживає в Швейцарії. Ясна річ, я дуже симпатизую мьонхенґладбахській Борусії.

– Найкраща гра, яку ви бачили на власні очі?

– Ох… Мені пощастило. Я бував на багатьох вирішальних матчах. Буде кощунством вибрати один із них. Бачив і багато прекрасних хокейних матчів – може, навіть, більш пам’ятних.

– Який швейцарський клуб назвете зразком для наслідування для українських?

– Багато наших клубів мають гарні спортивні результати, а також ведуть міжнародну торгівлю, поставляють гравців у провідні клуби та чемпіонати. Але це не є питання просто грошей – потрібна команда, яка буде успішною в спортивній, комерційній, господарчій складовій. У нас такими є Базель, Янґ Бойз, Цюріх. Багато позитивних прикладів.

– Чи є задумки проведення міжнародних товариських зустрічей між провідними українськими та швейцарськими клубами? З вашою допомогою, звичайно…

– А чому б і ні? Динамо і Шахтар були б цікавими у Швейцарії, як і навпаки. Однак тут важливо не помилитися із часом проведення, адже такий матч повинен мати «вікно» в календарі й бути доцільним як для тренерів з гравцями, так і для комерційних служб.

– Вас обрали на два роки. Це той термін, який ви хочете провести у нашій країні, чи, можливо, розглядаєте можливість залишитися тут на довший період?

– Це залежить не тільки від мене. Якщо мені та нашій команді вдасться реалізувати наші задумки, тоді будемо дивитися. Головне, щоб ці два роки виявилися продуктивними.

– Наші управлінці часто хочуть бути князями й царями. Ви проникнулися цим духом, чи все ж позиціонуєте себе як найманого фахівця?

– Ми в Швейцарії звикли до іншого. Я виріс в демократичній країні, тому не звик до диктатури. Моє завдання – переконати людей, що правильний спосіб господарювання допоможе досягти цілей краще, аніж ручне керування.

– Що казав вам ваш попередник пан Генінсон про роботу в УПЛ? Попереджував щодо речей, які треба робити і які не варто навіть пробувати?

– Ні. Якщо чесно, у 95% відсотках ситуацій я знаю, що робити, і сам. Для інших 5% є мої радники, заступники, співробітники.

– Що є в Києві з того, чого в Цюріху нема?

– Такого великого стадіону, як той, що зараз за нашими вікнами (НСК Олімпійський), у нас точно нема!

ОСТАВЬТЕ ОТВЕТ